Post final (al menos por mi parte) datos Diesel caro vs otros y debate suscitado

Buenas a todos,

Pues aquí pongo unas ideas a modo de resumen:

Rendimiento de un motor (y de cualquier máquina):
Relación entre la energía que recibe y la que se aprovecha útilmente.

Energía: la contenida en el combustible; en caso de gasoil auto, el PODER CALORÍFICO inferior (es el que utiliza este motor) es de unos 9500 W/litro

Rendimiento = Potencia generada por el motor / energía suministrada al motor.
Este dato es CONSTANTE y no varía con el tipo de combustible, es una característica del motor. En Diesel, podemos tomar como válido alrededor del 33 %. En gasolina, más o menos 27%.

Balance energético del motor:

Energía suministrada por el combustible = trabajo útil mecánico + calor

O lo que es lo mismo


1 = 0,33 + 0,66

Normalmente, suministramos 1 en forma de combustible, y tenemos 0,30 en forma de trabajo útil y 0,6 se desperdicia en forma de calor.

En base a esto, un motor que rinde 150 HP, usado a 2/3 de su potencia máxima durante una hora,

150 *(2/3) =100 HP
100 HP * 0,736 kW/ HP = 73,6 kW de potencia.

Combustible teórico necesario, en caso de gas-oil

(73600 W / 0,3 por rendimiento) / 9500 W/Litro = 25,82 litros de gas-oil por hora continuada de funcionamiento a este régimen.

La cuestión de la CAPACIDAD DETONANTE, es una característica del combustible DIFERENTE a la energía contenida en él, que implica en qué condiciones puede o no detonar, de forma inducida o espontánea. En caso de Diesel, la capacidad detonante debe ser mayor o más anticipada, para evitar que el cilindro acumule un exceso de combustible en su interior, lo que daría como resultado una detonación brusca e imperfecta y una combustión incompleta. Ello implicaría más consumo en litros para la misma potencia demandada por el motor, dado que no se aprovecha cada litro al máximo posible

En los gasolina ocurre al contrario, ya que es preferible una combustión estequiométrica, al contrario que en diesel, por lo que un más alto octanaje permite, en motores de alta compresión, evitar una detonación prematura.

El índice de Cetano en Diesel, y el de Octanaje en gasolina, es el que define el punto de detonación de acuerdo a la compresión del motor, aunque de modo inverso en ambos casos.

Por tanto, si se produce un cambio en el índice de Cetano, adelantando la capacidad detonante, y de este modo se evita que el cilindro reciba un exceso de gasoil que no produce ningún beneficio, es lógico pensar que algo de disminución de consumo se puede llegar a percibir.

Esto no pretende ser una clase magistral para nadie, sino una simple explicación de que, aquello que inició todo este follón en forma de una simple aportación por mi parte a un debate, no es necesariamente fruto de la sugestión, ni de que el tanque esté más o menos limpio únicamente (que también influye, cómo no).

Decir para los más técnicos de entre vosotros, que obviamente lo antes expuesto está referido a ciclos ideales, y que ya sabemos que en los reales existen muchos más considerandos e ineficiencias.

Y, por mi parte, decir que Guaka es un contertulio técnico de nivel, y que me encantaría batirme el cobre con él en persona ante 6 o 7 cervezas…aunque considero que sus respuestas al principio de este debate eran un poco altivas (de forma involuntaria por lo que he visto después), de forma que dejaba cualquier otra opinión “un poco fuera de lugar”, y eso no es correcto.

Creo que estará de acuerdo con este escrito en su esencia, ya que como hemos dicho, no hacemos sino transmitir conocimientos ajenos que nos transmitieron a nosotros en su momento.. Pero por mi parte, pelillos a la mar.

Para Llubi: ya sé que Guaka lleva más de 11000 posts y yo unos pocos, pero si te hubieras dedicado a ojear alguno, verías que no estoy en este foro “para dar por el saco”. Pero, tampoco me parece oportuno dejar a la gente como tan simple como se desprendía de las respuestas de Guaka, Randalf, el_chapas, del post en el sub-foro E34.

Espero que lo comprendáis y esto no signifique ningún problema con mi presencia por aquí, a pesar del “jaque al rey” que parece he protagonizado inconscientemente…

Saludos a todos.

 

en lo del tema del cetano y el octano ya habras comprobado que no tengo ningún problema era mi punto de partida...cervezas nunca tengo problemas para tomae;-)

 

Si, pero en lo del poder calorífico, creo que me tendrás que reconocer que es así....

 

no el mayor indice es una ventaja eso no lo puse nunca en duda, pero para mi el poder calorifico sigue siendo un inconveniente....cuanto mas "frio" trabaje un motor a efectos termodinamicos mejor, solo veo inconvenientes en la mayor produccion calorifica...

 

me explico mejor por sino se me entiende yo estoy de acuerdo en el balance enrgetico que comentas ...pero por ejemplo como ya comente en otro post pongamos el caso del etanol o el metanol ....usamos el octanaje ya que es los datos que tengo en la memoria....tienen octanos sobre 100 o superiores con p.calorificos de 6000 mientras que la gasolina tiene 95 octanos con un P.C de 10500 bajo mi punto de vista (y por eso se usan en motores drangster de alta potencia)son mas efectivos energeticamente ya que aprovechan mas energia quimica con menos perdida por calor;-)

 

Guaka,

el poder calorífico al que me refiero es EL DEL COMBUSTIBLE, y es la energía que tienes disponible en él...

Evidentemente que a más temperatura más rendimiento, y creo que el calor RESIDUAL es lo que crees que yo llamo poder calorífico...

Vamos a ver, cómo valoras tú el potencial enerético disponible en una sustancia que, de una forma u otra, VAS A QUEMAR...

El trabajo efectuado por el pistón vendra como resultado de la explosión, y la potencia de ésta del poder calorífico del combustible....

 

Guaka,

QUE ESTAS DICIENDO LO MISMO QUE YO, que el índice de Cetano si está alterado como dice BP (que no tengo acciones, c..., pero es el que he probado) basta para que la ignición se adelante lo suficiente para que no haya residual crudo en el cilindro, y se emplee al 100% relativo del combustible....

pero que no me discutas el poder calorífico o energía disponible en el combustible, que se me funden los plomos.....

ah, y en gasolina el indice de octanaje es justo a la inversa, retrasando la ignición relativamente para buscar combustión estequiométrica..si en eso estamos de acuerdo, y es la diferencia que puede existir entre uno y otro fabricante. Vamos digo yo...

 

dejemos unos el tema cientifico aunque me encanta...tu te quedeas con el poder calorifico y yo con que para mi no es importante a ti se te funden los plomos y a mi no me dice nada ese valor
En realidad yo iba a otra cosa desde siempre en el temna de los combustible maravillosos...hace un año y ppico que no estoy en contacto directo con el tema pewro dudo que los criterios economicos de las petroleras hallan cambiado mucho.....

Un combustible consigue un rendimiento de un 5% mejor y cuesta un 5%mas caro ..es un pco extaño tu no consigues ningún beneficio real ya que aunque caminas unos km mas pero te cuesta algo más en principio no parece muy útil salvo una subjetiva a priori mayor fiabilidad mecanica que pudiera dar algun aditivo...bien desde el punto de vista del usuario no parece una panacea pero tampoco haces nada malo...


Lo que ya no me cuadra ,y menos siendo una petrolera que suelen ser poco proclives a comportarse como una ONG,es que saca a cambio la compañia??? no gana nada, vende un 5% mas caro pero vende un 5% menos empata para empeazar,esto ya de porsi increible en el mercado del crudo,aun es peor no solo empata sino que pierde ya que ha tenido que investigar en un proyecto,sin necesidad, ya que ninguna norma le obliga,gastar un dineral en I+D para vender al mismo precio??? seria la 1ª vez que veo algo asi...me cuadra mas lo que he visto y tocado los diesel que he visto(ya admito que no esta de bp pq hace una año que no estoy en directo) bajos en azufre .simplemente llevan eso menos azufre pq una norma que en breve sera obligatoria ,lew opbliga y pronto todos seran asi...mientras nos cobran por adelantado el I+D .....;-)

 

Esto...una pregunta.

Vale la pena poner el radiador de gasoil en el frontal, en lugar de en los bajos del coche? o poner uno mas grande? se nota diferencia?

 

vosotros que hilais tan fino, aprovecho para preguntar por qué noto diferencia al utilizar gasolina 98 en vez de 95? en mi motor el octanaje no creo que influya, pero el coche va más ligero, suave. pueden ser cosas mías pero lo dudo. los aditivos?
otra cosa que noto al contrario que la gente es que cuando el coche está al sol un buen tiempo anda bastante más, y no en frío como le pasa a otra gente.

 

Hola a todos,

Guaka, dejamos el tema, pero el poder calorífico es crucial en la combustión de cualquier materia, sea en la estufa de la castañera o en el cilindro de un motor.

Pero, ya lo retomaremos cuando me pase por tu tierra y me expliques las medidas de capacidá asturianes (lo de la sidra cúbica...)

En cuanto al tema: estoy de acuerdo con tu reflexión; y lo único que veo es fidelizar a una parte del mercado ahora para, en un futuro no muy lejano, hacer que las diferencias en Cetano ya no lo sean tanto, y se limiten a cumplir la normativa anticontaminante del azufre...pero, ya habrán captado un sector del público en el que el recurdo de que "este va mejor" habrá calado. O bien seguir manteniendo esa teórica "mejora" y aumentar los precios cuando tengan un sector de mercado más o menos captado...

Las teorías de estrategia económica son mucho más flexibles que las de Termodinámica

Saludos y sin rencores, ¿vale?, que yo no quiero disputar honores a nadie y menos a tí, pero tampoco me pareció correcto el cariz de según qué respuestas.

Un saludo

 

Hola,

pues no sé qué decirte, por octanaje no creo que notes diferencias, ya que se notan en motores de una relativamente alta compresión, pero sí es cierto que puede ir aditivada, por lo que sí que lo podrías notar por ahí.

Como ejemplo, yo tengo una Aprilia Scarabeo 200, recomendación del fabricante 95 NO, pero desde que le pongo 98, el ralentí es más estable (antes se me paraba muy a menudo en temperaturas medias.)

Saludos

 

voy a intentar dar el ultimo razonamiento o eso creo.si es cierto que el poder calorifico mide el rendimieto de una combustion ..pero un motor de explosion no saca la potencia de la combustion sino de la energiaquimica "de la explosion" parece lo mismo pero no lo es

Energia interna=Q-pdV y no se puede condundir energia interna con poder calorifco que es la Q yo en la explosion saco el trabajo de pdV no del Q eso seria en una maquina de vapor donde mitrabajo viene de calentar agua y ese vapor lo paso a energia mecanica .ç
La confusion viene en nparte a la propia nomenclatura de ciertos productos...si yo trabajo con la misma sustancia "gasolina" el factor (aunque haya muchos mas) determinante en sus propiedades es el Peso molecular y a mayor peso moplecular en porincipio mayor octanaje y mayor poder calorifico ya que lo unico que hacemos es aumentar el valor de las cadenas -CH ...esto lleva a pensr que ambos terminos llevan a lo mismo pq crecen a la vez y pq muchos etiquetajes solo dan un valor como si fueran equivalentes....pero todo cambia al cambiar de sustancia por ejemplo en alcoholes como ya he dicho un alcohol puede tener 100 octanaje con poder calorifico la mitad de una gasolina...y su rendimiento en motores sin casi modificvar es la misma como es eso si lo importante es el poder calorifico?? pq en realidad es el octanaj tiene mas energia quimica al explotar no solo hay calor y aumento de presion por la combustion los alcohooles ademas rompen enlaces de hidrogeno muy energeticos tiene similar energia interna que la gasolina pero mas parte de ella no se pierde en calentar...en el mismo ejemplo de partida el alcohol no seria un buen combustible para calentar castañas;-)

 

en principio vas en contra de cualquier principio termodinamico

no se lo que es el radiador del gasoil...no sera elk intercooler??

 

Solo falta que ademas, notes que anda mas si hace mucho calor y estas en altitud, entonces si que nos tiras por el suelo todas las teorias...

si algo le sobra a un motor , precisamente e s calor...

por otro lado, a mas a mas calor y mayor altitud, menor densidad del aire y por tanto menor oxigeno para quemar, por eso es muy raro que con mas calor y mas altitud, notes mejores prestaciones...

 

mi moto de 80cc cuando hacía frío andaba mucho mas

 

El problema es que no hay forma de medir directamente la energia interna de una sustancia....y lo que hacemos es medirla por comparacion...el Poder calorifico es muy sencillo con una cantidad determinada de un combustible lo pongo a arder y mido cuantgo se elveba la temperatura de un litro de agua....para el twermino del trabjo que se sumaria a la interna tengo que usar otros conceptos como octanajes cetanos o lo que sean que me dan una idea de esa energia interna total...un litor de alcohol calienta mucha menos aagua que el de gasolina pero iguala el rendimiento de un motor...

 

No no; a ver si encuentro una foto del de mi coche, que ahora no stoy en casa y no tendre el cable hasta el finde para descargar las fotos.
Mi ibi, tiene un pequeño radiador de gasoil, debajo del asiento del copi. Lo que no se, si enfria el gasoil al devolverlo al deposito, cuando se apaga el coche, o bien lo enfria al meterlo en el motor.

Intercooler, aceite y gasoil; el lo ha puesto en el frontal, yo lo llevo debajo del copi.

 

uno que explica mejor que yo la diferencia de energia de explosion(variacion rapidisima de presion al quemar algo) y poder calorifico(calor puro y duro) el usa estufas en vez castañas ....

157. El poder calorífico de la pólvora y del queroseno.
¿Qué agente tiene mayor potencia calorífica, la pólvora o el queroseno?

Sería erróneo suponer que el efecto violento de los explosivos se debe a la enorme cantidad de energía de dichas sustancias, es decir, a su elevado poder calorífico, el cual, en muchos tipos de explosivos, es sorprendentemente pequeño en comparación con el poder calorífico de muchas clases de combustible industrial, como son,
Al quemar 1 kg de: Se obtiene
Pólvora negra 700 cal
Pólvora de piroxilina 960 cal
cordita 1200 – 1400 cal

He aquí el poder calorífico de algunos tipos de combustible industrial:
Queroseno y gasolina 11.000 cal
petróleo 10.500 cal
carbón 7.000 cal
Leña seca 3.100 cal

Pero no se debe comparar en forma directa estos datos con los anteriores: hay que tener en cuenta que durante la quema de los explosivos sólo se consume el oxígeno contenido en ellos, mientras que en el caso de los combustibles convencionales se consume el del medio ambiente. Al relacionar el número de calorías con la masa del combustible, hay que incluir también la de oxígeno que se consume durante su quema. Esta masa adicional supera 2 ó 3 veces la del combustible. Por ejemplo, para quemar 1 kg de carbón se consumen 2,2 Kg de oxígeno (éste es un cálculo teórico; en la práctica la cifra es mayor), 1 kg de petróleo consume 2,8 kg de oxígeno, etc.
Mas, las cifras relativas al poder calorífico de los combustibles superan los datos que caracterizan el de los explosivos, aunque se corrijan correspondientemente. Sería un despilfarro calentar las estufas quemando pólvora, pues esta sustancia produce tres veces menos calor que la hulla.
Por ello, naturalmente surge la pregunta siguiente: si los explosivos contienen cantidades no muy grandes de energía, ¿cómo se podría explicar el terrible efecto destructor que producen? éste se explica únicamente por la rapidez de combustión, es decir, por el hecho de que una cantidad relativamente pequeña de energía se libera en un intervalo de tiempo muy corto. Durante la quema de los explosivos se forma gran cantidad de gases que, encerrados en un recinto de volumen reducido, empujan el proyectil con una presión de 4000 atmósferas.
Si la combustión de la pólvora fuera lenta, en el tiempo necesario para salir el proyectil por la boca del cañón, se quemaría una parte pequeña de la carga y se formarían pocos gases, por lo cual su presión y la velocidad del proyectil serían insuficientes. Pero de hecho la pólvora se quema en el cañón casi instantáneamente. En menos que una centésima de segundo la carga se quema totalmente y los gases proyectan la bala con una fuerza enorme.

fuentehttp://www.geocities.com/yakov_perelman/SabeFisica/index.html

 

Guaka,

estás defendiendo un sofisma, y no entiendo por qué; es indiscutible que el trabajo mecánico efectivo es relación directa con la energía contenida en el combustible, verbigracia PODER CALORÍFICO; no entiendo por qué no lo admites ya y pasamos a otras cuestiones, te copio una página que creo es la misma que empleaste tú,

11. RENDIMIENTO TOTAL O EFECTIVO.

Se define como la relación entre la energía liberada por la combustión del combustible y la potencia obtenida en el eje; es el parámetro que muestra la capacidad de la máquina para convertir la energía química del combustible en trabajo útil disponible en el eje.
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Y la combustión del combustible libera energía mediante un proceso químico de combustión, pero la energía NO ES LA QUÍMICA, es la térmica (PODER CALORÍFICO. Otra cosa, repito, es el factor de detonación, que es DÓNDE QUIERO que mi combustible explosione, ya sea espontáneamente (por aumento de presión como en el ciclo Diesel) o inducida (gasolina por chispa)​

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Si vas al primer punto de este post, verás que en resumen simplificado que he intentado hacer, expongo lo mismo pero de forma menos densa.​

Así que aquí andamos...;-)

 

me habia equivocado esto es lo que queria que leyeras....

no defiendo ningun sofisma eres tu el que esta empeñado en que toda la energia es calor y no, hay mas formasde energia;-)

 

lo ultimo pq ya no se coimo explicarlo,porque me parece que esta claro...el movimiento del piston no se produce por el calor producido en la combustion sino por la expansion de los gases derivados en ella pdV

 

Guaka,

lo que esta muy claro es que lo que tú llamas calor, es la energía contenida en el combustible; esa energía es la que expandirá el volumen del cilindro al explosionar, empujando el pistón hacia abajo.

La cantidad de aire necesario para la combustión está suministrado por la electrónica, así como la cantidad de combustible para una combustión lo más cercana a la ideal posible.

El cómo o cuándo explosionará es funcion del octanaje o índice de cetano, ya sea gasolina o gas-oil.

Llámale calor, energía contenida o como tú quieras, pero en caso de gas-oil es de unos 9500 Watios por cada kg de combustible (PCI). Esa energía térmica pasará a mecánica en función del rendimiento (un 33% como ya dije en el caso del gas-oil) y el resto en forma de CALOR RESIDUAL al circuito de refrigeración.

Como ya dije en el post, el momento de explosión puede hacer que se aproveche mejor o peor la energía del combustible, porque es lo que designará su completa o incompleta combustión.

Pero la energía NO VIENE DADA POR EL OCTANAJE O ÍNDICE DE CETANO, SINO POR EL PODER CALORÍFICO.

El delta V o cambio del volumen de la vasija cerrada que conforma el cilindro con el émbolo en PMS, será consecuencia de la expansión de los gases producto de la combustión, en relación a su capacidad de generar energía al combustionar. Tal expansión, que vendrá en la proporción de los gramos de combustible utilizado -respecto de su potencia específica por kg (kw/kg)- y aprovechado vs superficie del pistón y en relación al volumen de la cámara de combustion.




RENDIMIENTO TÉRMICO

A este rendimiento térmico también se le podrá llamar rendimiento indicado. El trabajo máximo de una cantidad determinada de combustible puede obtenerse a partir de la fórmula de CODY STODOLA que corresponde con diferencias despreciables al "Poder Calorífico '' o "Efecto Térmico" que se define como la cantidad de calor que se libera cuando se enfrían los productos de la combustión hasta la temperatura inicial.
Solamente puede alcanzarse el aprovechamiento máximo de combustible cuando el proceso de la combustión se realiza de manera reversible. No debe existir proceso irreversible como estrangulación, rozamiento o transmisión de calor a las paredes. Además el Fluido que realiza trabajo debe llevarse desde la presión y temperatura del medio ambiente hasta las condiciones de combustión , en procesos reversibles. En realidad ,en toda máquina de combustión interna existe una pérdida muy grande ligada al proceso de combustión que en la práctica se realiza irreversiblemente.
El rendimiento térmico definido termodinámicamente es la relación entre el trabajo desarrollado por el ciclo y el calor suministrado al mismo, es en realidad el que indica el grado de irreversibilidad con que la máquina eléctrica realiza el proceso de combustión . En el mejor de los casos esta eficiencia alcanza el 40% ; de acá , su influencia en el rendimiento total del motor.

nt = Trabajo desarrollado en el cilindro / calor suministrado​

Si el trabajo indicado Wi (desarrollado en el cilindro) lo tomamos por unidad de tiempo lo mismo que el calor suministrado y aplicando el factor de conversión de trabajo en calor tendremos:




​

​

• • Hi: Poder calorífico del combustible (Kjul/Kg)
  • H: Calor suministrado por el combustible en Kw
  • Ni: Potencia indicada en Kw
  • Neotencia efectiva al freno en Kw
  • B: Consumo horario de combustible en Kg/h
  • Nfotencia de fricción en Kw

Lo siento, pero ambos sabemos que en síntesis eso es lo que hay, ni más ni menos....lo expliques tú como lo expliques.

E insisto, de buen rollo, que enseguida habrá quien considere que te estoy hablando mal....

Saludos.

 

Ya se han "enganchao" otra vez....#-o

 

Es lo que tiene la técnica, engancha.... y no hay nada peor que dos técnicos defendiendo lo mismo desde puntos diferentes..... vamos que no hay "na" que hacer...

Pero, a que mola

Saludos

 

para mi se acabo...no es como yo quiera llamarlo no es lo mismo energia interna que poder calorifico..aunque se siga usando el termino caloria erronamewnte en muchos sitios es algo que intetamos evitar desde hace tiempo en Quimica; calor no es energia es un Tipo de energia no es como YO quiera llamarlo es como se llama...el 33% es el rendimiento del ciclo diesel no sel combustible ...en un ciclo diesel uses el combustible que uses vale cualquier aceite practicamente el rendimiento es del 33% de todos los julios quwe apararezcan(no los del poder calorifico) sino de todos ,no que aproveches el 33% en masa en el poder calorifico solo tienes en cuenta el termino Cp que es la capacidad calorifica a presion constante...precisamente y por eso (mira aqui aparece algo que no querias) NINGUN ciclo puede tener mayor rendimiento que un ciclo de carnot ...esto tiene un desarrolllo basado en derivadas parciales muy entretenido...pero la razon es muy basixca consta de dos isotermas(no varia la temnperatura) y dos adiabaticas(c**o sin tranferencia de calor) pq simplemente es el que menos calor disipa...las formulas que me estas poniendo ya las puse yo y el poder calorifico viene en el denominador arriba aparece en una trabajo desarrollado Ni y en otra energia quimica Ne el poder calorifico esta dividiendo ...y si yo lo llamo energia contenida en el combustible y en los libros de termdodinamica Energia Interna y no es lo mismo que poder calorifico ..pero no pq lo diga yo sino pq no es lo mismo;-)

 

por cierto esas formula soon aproximaciones con factores de conversion lo indica la misma pagina...pq por la mala constumbre de usar edl poder calorifico como sinonimo de enrgia interna poara simplificar...eso si si nos fijamos cada combustible tiene su formula con su factor de conversion diferente para arreglar el calor...pq?? ya lo explique antes si hablamos del mismo producto "p.ej. gasolina) lass dos son funcion directa la una de la otra dependen fundamentalmente del peso molecular y el tipo de enlace de la molecula...por tanto si aumenta una la otra lo hace propòrcionalemnte y como ya dije es facil medir el poder calorifico y no la interna eso lo arreglamos copn el factor..pero cuando cambio de sustancia se extropea elk invento y hay que usar otro factor....el ejempl ya lo he puesto varias veces el etaqnol produce la misma energia que la gasolina gasta lo mismo mas o menos y su poder calorifico es la mitad que el de cualquier gasolina...y sin mal rollo nunca;-)

 

otra cosa yo no dije en ningun momento que el octanje o cetano sea una medida energetica....en realidad no es nada ya que es una simple comparacion de propiedades con un elemento standar...pero como la energia interna y el potencial quimico(aqui ya ni entro pq ni nosotros mismos tenemos muy claro que hacer con el pq aunque definido matematicamente solo lo podemos medir como comparacion con otro)no tenemos metodo para medirlos directamente si nos da una idea de que disponemos para estallar....

 

mola la ost**;-)