Si, de acuerdo... he dicho que está "más o menos", de ese régimen no que esté ahí; me refiero a que a ese régimen el gasolina va ganando potencia (Y PAR) según gira más deprisa, mientras que el turbodiesel la va perdiendo. Na más que eso. Otra cosa es el bajo y medio régimen, en el que el un turbodiesel de 150 CV da sensación de andar más que uno de gasolina; pero claro, con 150 CV (sean de gasolina o de gasóleo, o eléctricos, o a pedales) no se puede ir más deprisa de 200-210 por hora... mientras que con 200 CV de gasolina se puede llegar a 220-230 por hora. Y no lo comento en términos de "¿qué es mejor, gasolina o diesel"?, sino de cómo es la realidad, o cómo yo creo que es. Saludetes.
Hay gasolinas que dan el máximo par mucho antes de las 5.000 y pico. El 330 proporciona 300 Nm de par a 3.500 rpm (el 90% del cual ya está disponible a partir de 1.500 vueltas) El mío entrega 350Nm a 3.200rpm. (por decir algo... qué no baje el post!)
Para nada me he pillado. El niño por mucho que quieras, tardará siempre más tiempo en subir los 100 KG aunque haga más viajes. Para que los dos desarrollaran la misma potencia, el forzudo debería ir muy despacio, para que así al niño le de tiempo a subir los 100kg en los viajes que hagan falta. ¿Y si el forzudo va igual de rápido que el niño por cada viaje, qué pasa? Pues que subirá los 100KG mucho antes que el put* crio. Y esto es algo que sucederá. Es la vida real. Un almacen. Hay que quitar todo los trastos que tiene y son muy pesados. Se contrata a un forzudo y a un niño. Al día siguiente el almacen está limpio. Se ha hecho un trabajo. La diferencia es que el forzudo lo hizo en 4 o 5 horas porque tiene más fuerza y por lo tanto transporta más cosas al mismo tiempo y sin perder velocidad, puesto que tiene más fuerza. En cambio el niño, tardó 24 horas en hacerlo todo, porque tenía una fuerza de un peo y no podía llevar tantas cosas a la vez como el forzudo ni tan rápido, porque es más débil. Y después de este ejemplo no me salgais con la leñe de la cantidad de viaje o la rapidez en los viajes, que eso me la pela. Que el forzudo siempre podrá hacer los viajes tan rápido como el niño pero encima con más cosas en la mano, porque tiene más fuerza. Yo ya no sé como explicaros esto, parece que no lo entendéis, pero bueno, allá cada cual con su verdad.
Sí, seguro que sí, seguro que tu coche en 5ª sube por una pendiente del 50% sin bajar de RPM. Venga ya hombre!! Y NO, no me has entendido bien pero ni de lejos. Cuando dije 3500RPM dije: "3500RPM o las que sean segun tipo de coche". Es decir, por ejemplo en un gasoil tira más desde 2500 hasta 3500 o así, un gasoil tiene un rango muy corto de RPM. Un gasofa estira un huevo más. Pero que eso me da =, que no hablo de eso joe. Repito lo de siempre. Mira, un coche de radiocontrol de escala 1:8 que es una mierda ennana con un motor de 3cc tiene unos 2.5CV o poco más. Una mobilette tiene un motor de 49cc y tiene más o menos la misma potencia que el motor del teledirigido, unos 2.5CV o 3. Ahora dime que c**o pasa si le metes a la mobilette el motor del teledirigido?, pues que ni se cantea. Pero si tienen 2.5CV los dos... Que sí, que sí, que lo que tu quieras, pero el motor de radiocontrol alcanza las 33000RPM, mientras k la mobilette no llegará ni a 7000RPM. Es un claro ejemplo de como una mierda de PAR se convierte en un huevo de caballos a base de RPM. Y aunque consigas que la mobilette coja carrerilla con el motor del teledirigido y alcanze sus RPM donde da la máxima potencia, te comerás los mocos, porque cuando dejes de empujar, decelerará porque no tiene PAR suficiente para mover eso y aunque esté rulando el motor a 25000RPM, empezará a caer hasta pararse. Eso es todo.
Lo confieso, ahora sí que no me entero de nada de nada de lo que quieres decir. Pido perdón por ser tan obtuso. En todo caso, aclara las condiciones del supuesto, porque al principio era "cuesta arriba" y luego "una rampa del 50%"; y al principio "3.500 rpm" y luego "entre 2.500 y 3.500" refieriéndote, evidentemente, al diesel. Creo, y te lo digo con todos los respetos, que no tienes claro qué es el par y qué es la potencia. Vuelve arriba y lo verás. PS: ¿Sabes qué es una rampa del 50%?
Venga a ver... Si uno es capaz de hacerlo en menos tiempo q el otro es pq tiene más potencia, no más fuerza, pq como hemos comentado, podría ser q el menos fuerte fuera muchisimo más rápido q el fuerte y hacer el trabajo a base de velocidad en vez de fuerza. POTENCIA es la capacidad de hacer un TRABAJO en un TIEMPO. Que tengas más fuerza no implica q seas más rapido, eso ya son suposiciones tuyas q añades al ejemplo, pero no tiene pq ser así. Lo q si q está claro es q si tu quieres incluir en tu ejemplo q ambos son igual de rapidos evidentemente el más fuerte terminará antes su trabajo (pq tiene más potencia), pero no es el caso comentado, ya q comparamos la diferencia entre como consigue la potencia un motor diesel (fuerza) contra un gasolina (velocidad).Ambos consiguen la misma potencia de dos maneras diferentes y es el mismo ejemplo del forzudo y el niño. Potencia es el producto de la fuerza x la velocidad, así q puedo conseguir la misma potencia disminuyendo uno y aumentando el otro y el trabajo se realizaría en el mismo tiempo. Puedo ser muy lento y muy fuerte o muy rapido y debil y hacer lo mismo. Lo q comentas q a más fuerza existe mayor velocidad no tiene pq cumplirse (de hecho no suele ser así). Si ves las cifras de potencia de un motor de un barco son descomunales, en cambio su velocidad es de risa (velocidad de giro, rpm), pq lo consigue con un par descomunal. En el ejemplo q comentas en q el forzudo a parte de más fuerte es más rápido q el otro, dará como resultado q terminará antes, pero por su mayor potencia (fuerza X velocidad), no sólo por su fuerza o por su velocidad, sino por el producto de ambos. ;-)
una cosa que nos debe quedar clara es la siguiente cuando un diesel por ejemplo va en 2 a 4500 equivale en un gasolina segunda a unas 5500 esta claro que el diesel tiene que cambiar antes. te pongo un ejemplo para uqe dejemos de lado ya los topicos de que si a 4000 el diesel muere, y el gasolina sigue estirando poruqe por esas cosas parece que el gasolina estiraestira y eso no es asi. mira comparo mi coche 3000d 204cv con su homologo gaoslina 330i 231cv los dos tienen una punta muy parecida y losdos en sexta PODRIAMOS DECIR QUE COGEN LO MISMO POR EJEMPLO MI COCHE A 4300 vueltas va a 245 de marcador su homologo gaoslina a esa misma velocidad creo que ira sobre las 6000 con esto quiero hacerte ver que x revoluciones diesel corresponden a x revoluciones gasolina y poruqe el diesel muera a 4000 que no es asi no quiere decir que no estire y patochadas topicas de siempre espero que hayas entendido lo que queria decirte saludos
y esto queda patente cuando viene un repecho y el gasofa equivalente tiene que quitar hierro y ni aun asi puede seguir medianamente decente al diesel. ami me paso algo muy parecido a este ejemplo que ha puesto este forero, situacion dos coches uno megane 1600 90cv gasolina, detras de mi una berlingo hdi 90cv, viene un repecho(se como se conduce un gaoslina) quito hierro y sino me quito de en medio la berlingo me paso por encima ahi quedo patente que ha igualdad de cv la berlingo tiraba mas subiendo poruqe? simple y llanamente por algo que se llama par mayor par mayor fuerza y mas solvencia para mover un peso saludos
No, te equivocas, si uno subia mejor q el otro, es pq en ese momento estaba desarrollando más potencia. Repito una y mil veces q el par no es comparable ya q se ve afectado por las desmultiplicaciones del cambio. Recuerda q los motores no van en continuo entregando la potencia máxima, sino q esta varía según las rpm. Si a uno le cogio en una zona de potencia inferior a la del otro, inevitablemente se vendrá abajo como tú dices. Pero esto es igual para cualquier comparación, sea diesel, gasolina, gas butano o eléctrico, a la fisica eso no le importa.
que no que no, lee bien yo tire de cambio de marcha para obtener todo el potencial de esos 90 cv es mas iva en 3 a 120 que parecia que el puñetero megane iva a explotar y la berlingo se alejaba mas y mas yo iva tirando de los 90cv y la berlingo iva con sus 90cv tb pero con mas par, y ahi vuelvo a repetir es cuando un diesel tiene mas diferencia con un gasolina. se alejo la berlingo y lo mejor d etodo es que iva sin hechar apenas humo. si bien es cierto que al principio del repecho cuando meti tercera me despegue unos metros metros que rapidamente me recorto y me tube que quitar de enmedio vamos que se como se conduce un gasolina, y no puedes ponerme en duda esto que me paso saludos
Pero tu puedes saber a ojo la potencia q iban desarrollando ambos en ese momento? Pesan lo mismo los dos vehiculos? Repetiré q el par q vale para comparar es el q llega a las ruedas y no tiene nada q ver con el del motor. De hecho, un diesel suele tener el doble de par (o la cantidad q sea) pero x contra suele llevar unos desarrollos el doble de largos con lo q tras la transformación se queda parejo. Además yo no pretendo discutir quien es más potente o menos, si diesel o gasolina, lo unico q digo es q la medida para compararlos son sus graficas de potencia no las de par. La grafica de par de un motor te podría dar algo de información para saber su comportamiento, pero lo más importante de la grafica de par, es q te da la de potencia al multiplicarla por las rpm. Para q veas más ejemplos, podriamos comparar en un gimnasio quien consigue levantar 100kg en menos tiempo. Tu podrías ser más fuerte q yo e intentar levantarlos de una sola vez, aunq lo harías más despacio q si lo haces en dos veces (esto es logico, no?). En cambio, yo quizas, q soy menos fuerte, lo haría en dos veces seguidas con 50kg cada vez. A q así de primeras no sabrías decir quien lo hace antes? a q depende de la velocidad de cada uno en levantar el peso y no solo de la fuerza? Otro ejemplo...Tu coche debe de tener más par q un M3 o q mi coche, pero a q no te atreves contra uno de los dos cuesta arriba en llano o donde sea? si solo fuese cuestión del par como dices, tu coche debería de tirar mucho más q un M...Has visto las cifras de par de un motor de formula 1??? Lo q ocurre teniendo más par, y sobre todo como lo tiene un diesel q es desde bien abajo, es q tiene una grafica más llena de potencia desde pocas revoluciones
Exacto, muchos diesel tiene el par de un Ferrari. El mercedes 320 CDI tiene 100Nm más de par que un Gallardo de 500cv y a mi coche si comparamos el par lo deja a la altura de un Panda. Así que no creo que sea la medida adecuada para estas comparaciones.
pero vamos a ver uqe aqui ya a uno se le discute incluso lo que le ha pasado. peso del megane en cuestion 1135 peso dela berlingo 1215kg los dos coches tienen los mismos cv , la berlingo mucha mas par, si yo voy tirando en 3 a 5000 como iva cuantos cv crees que llevaba 50? pues no llevaba mas o menos los 90 y mucho mas tneiendo en cuenta que el corte este coche lo tiene a 6000, ahora toca la berlingo que si hubiera ido humeando pues se sabria que iva en marcha corta, pero sin embargo ni pizca de humo con lo cual fijo que me paso en cuarta, y desarrollando esos 90cv pero mucho mas par. con lo cual como ves el otro coche pesando mas me paso. un diesel llevara los desarrollos mas largos en 4 5 y6 el que lo tenga pero en las 3 primeras marchas osn muy parecidos, te pongo otro ejemplo, volvo 940 2300 gasolina en primera corta a casi 55km el bmw mio corta a 40, en segunda el volvo llega a 100 el bmw a 85, en tercera el volvo corta a 145 el 330d mio a 130, en cuarta el volvo llega a 200 el bmw a 185 y bueno la quinta y sexta en el bmw son mas largas. asique ami no me hables de desarrollos admitirlo ya j*der. ahora voy con tu coche que entre otras cosas me pones un ejemplo absurdo ya que tu coche me saca 100cv y un m3 143 asique no puedes comparar poruqe y apuedo llevar el par de una locomotora que no tengo cv para desarrollarlo. aqui hay un forero con un 350z y un 330cd solo te peudo decir que el 350z en carretera retorcida no es capaz de dejar atras al bmw, y no lo digo yo lo dijo el. para comparar tu coche mas bien tendriamos que poner un superpoetrolero como el 535d crees que en una subida podrias con el¿? por favor no me discutas cosas que he visto con mis propios ojos
pero sies que os empeñais en el par j*der que el par solo se compara cuando la potencia es la misma de que c**o me sirve ami tener 450nm de par y 220cv reales contra todo un señor pepino de mas de 300cv j*der es que faltaria mas que elmio andase mas dejad de decir tontadas le´ñes
en el tema de las subidas.... cuanta mas altitud menos oxigeno, luego un atmosférico le entra menos aire, esto en los turbos también pasa, pero como se mete muchísimo aire comprimido, pues el efecto es menor. Y... en el caso particular de los diesel, como siempre funcionan por exceso de aire, la altitud (gracias al turbo) no afecta para nada..... Por eso los diesel a igualdad de potencia suben mejor... no es por su par ni cosas de esas. Ya que como bien se dice por aquí, la fuerza en la rueda es muy similar (que es la que cuenta) Sobre el tema de desarrollos... en el 320d de 150cv hay que insertar 3ª a unos 70-80 porque a partir de ahí empieza el declive... en el 206, a 70-80 en 2ª esta en lo mejorcito de todo. Y así para con todas las marchas... en el 320 hay que meterlas antes porque se acaban... y eso que el 206 lleva un cambio bastante corto
Ahora si q comparas con la potencia???? pero no decias q lo importante es el par, si le sacas al M3 y al Z unos cuantos Kilogrametros de par, deberías poder adelantarlos sin problema, no? El problema de tus ejemplos es q son ejemplos practicos, q son muy buenos para algunas cosas pero para este caso no, ya q no podemos medir ni potencias desarrolladas ni par al motor ni a la rueda ni nada de nada, solo a ojo todo. Un ejemplo como los tuyos vale para saber q coche tira más pero no el pq tira más. En cuanto a lo de los desarrollos, lo importante es el par q se transmite a la rueda y esto es sólo comparable si ambos dos tienen la misma caja de cambio, con lo q sus desmultiplicaciones de par es igual. Si así fuese, como el diesel tiene más fuerza (par) transmitiría más fuerza a las ruedas y por tanto aceleraría más q el gasolina, a cambio de alcanzar una velocidad menor por falta de desarrollos. Un diesel ha de tener los desarrollos más largos q un gasolina pq tiene menos velocidad de giro, y ha de compensarla. A cambio tiene más fuerza y se puede permitir el lujo de arrastrarlos. La cuestión está en poder comparar esas dos diferencias de "filosofia" y para eso existe la medida de la potencia. Al fin y al cabo ten en cuenta q lo q realmente desarrolla un motor es par, pero este no es comparable con otro par al aplicar los desarrollos del cambio.
El problema es q hablais todo el rato de par y potencia como si este fuese constante (y esto sólo se produce en motores eléctricos P) ). Lo único q se puede comparar es la potencia a un regimen dado, no hablar de algo cte. Si un motor da 200cv a 6000rpm y otro 200cv a 3500rpm quiere decir q los dos son capaces de realizar el mismo trabajo en el mismo tiempo (arrastrar un peso x ejemplo, digase un coche), indistintamente de como lo consigan o mediante fuerza o velocidad. Pero si es para esto para lo q existe la medida de potencia!!!!! Para q existe entonces la relación peso/potencia para comparar aceleraciones??? debería de ser la peso/par, no???? EL PAR SE TRANSFORMA CON EL CAMBIO, LA POTENCIA NO
Completamente de acuerdo con Raditz. ;-) Por mucho que os empeñéis, la curva de potencia manda, y es universal (para cualquier tipo de motor). A igualdad de masa, oposición al avance aerodinámico, etc ... Un modelo con más caballos acelera en llano, en cuesta arriba, cuesta abajo, en caida libre (bueno, esto ya no :razz mejor que otro con menos. SPTR el que mezclas conceptos eres tú. En un vehículo, la fuerza aplicada y la velocidad no son independientes, debido a las relaciones del cambio y transmisión (grupo) X rpm de motor corresponden con Y rpm de rueda, luego, el caso del forzudo y el bebé no valen. Un gasolina gana fuerza en rueda a base de disminuir velocidad del motor (desarrollo cerrado) y el diesel gana velocidad y "pierde" momento en rueda, por lo contrario (desarrollo largo), como te han explicado. Luego, son TRANSFORMACIONES. No es lo mismo aplicar una fuerza de "X N" sobre un objeto libre, que puede acelerar sin ninguna restricción, a hacerlo en un sistema de transmisión rígido donde hay que cumplir una desmultiplicación determinada. Insisto velocidad y momentos están ligados por la relación de caja cambios-grupo diferencial. dti, otra vez estás en el lado equivocado. Cualquier cosa que valga para supuestamente "demostrar" que tu diesel se pasa por la piedra hasta los deportivos más vitamanidos, es válido.
j*der peor que los culebrones de la tarde de la 3 [:>pray Quien eseeeeeeee dieeeeeeeeesel.....:drummer: que te humea y te bacila......:rock:
A pesar de que mis conociemientos de mecanica, son muy basicos, no es por eso por lo que no me entero, es que cada uno quiere "vender su producto" como el mejor....... Para mi, el par sirve para catapultar la aguja de las rpm, claro, suben las rpm, pues sube la velocidad, pero, un diesel tiene ese par, por que las marchas son muyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy largas, pero claro. Que todo depende de los cv? y el par no influye para nada? pues.......si y no. Si pongo 1 motor de una moto de 100cv a mi coche, tengo clarisismo que el coche no se va a mover, o terminaria quemando el embrague de hacerle patinar, y que subiran las rpm para empezar a moverlo un poco, claro que luego lanza, en llano, pues deberia andar lo mismo, pero a la minima subida, tendria que empezar a bajar marchas y al final se terminaria parando si la subida es muy larga........ Asi que mirandolo asi, los cv, solo valdrian para correr, y con marchas cortas, que con poco par, las pueda mover. Esta clarisimo que coche, con el mismo par que un diesel, unas marchas cortas, y que pueda subir a 8000rpm.....ver subir las agujas ( y ver como baja la de gasofa ) es una pasada xD
A ver, IBI... tu interés es loable, pero los hechos son los que son, no se discuten, sólo se comprueban. El par no es "para tí" algo distinto que "para mi". Es lo que es. Y la potencia es función del par. Podemos enredarnos en millones de ejemplos que pensamos que apoyan nuestras creencias, pero son eso: creencias. Cada ejemplo de los que pones hace agua por los cuatro costados porque no tienes en cuenta un montón de factores que influyen en su resultado final, luego no son válidos. Repito: la potencia es función del par.
Ibi-TDI el mismo par que un diesel no puede ser. Lo he dicho muchas veces... para encontrar un Par de 730Nm del Merchy SL 400 CDI y 314cv necesitas el motor V12 de 660cv del Enzo con 657Nm o el del Porsche GT de 612cv y 590Nm. Aún así como puedes ver no llegan a la "altura". Igualmente ese deportivo con par de F1 acelera en 5,8seg. Más lento que el mío con menos de la mitad de par (350Nm) y de igual potencia (321cv). Ahora te pregunto: Si con más del doble de par, acelera de manera similar a un coche gasolina con 3 veces menos de par... Tan importante es ese par? Prefieres 660cv gasolina o 280cv diesel con par similar?
Es q más bien entonces lo q quieres reflejar es cómo se entrega la potencia, q es aquí donde reside la diferencia de un diesel con un gasolina y normalmente su mayor ventaja. Un diesel suele tener una cifra astronómica de par a pocas rpm q se traduce al multiplicarlo por estas, en una cifra elevada de potencia a pocas vueltas, cosa q un gasolina no tiene. Esto le favorece moverse con mejor soltura en esas rpms bajas. Por eso digo q lo q hay q comparar es la potencia entregada x cada motor en un momento dado, q no tiene pq ser en absoluto la máxima. Es como hacer una foto de los cuenta vueltas de ambos vehiculos a una misma velocidad y contrastar con la potencia q entregan ambos a esas rpms, el q de una cifra mayor, empujará más. Cómo tu dices el motor de una moto, no es q peque de par, sino q tiene muy poca potencia hasta un número elevado de rpm (ya te habrás fijado q la potencia está relacionada con el par), con lo q en la práctica no podría arrastrar el peso de tu coche. Pero esta limitación no es suya sino de otros componentes (como el embrague, q no es capaz de soportar la diferencia de velocidades). Si pudieses mantener el motor de la moto en su regimen de máxima potencia y salir ten x seguro q podría arrastrar el mismo peso q un motor diesel de la misma potencia. En este ejemplo repito q no tiene la culpa ni la potencia ni el par, sino un mecanismo accesorio al motor q no soportaría ese esfuerzo. A igualdad de potencia se puede arrastrar lo mismo, da igual el par.
